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"Signs", segnali del cinema attuale |
13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
|  Inviato: 06-10-2005 23:00 |
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rispondo a Meskal
(odio i quote con tutto me stesso...)
il tuo discorso, seguendo un'ottica non esente da contraddizioni, potrebbe anche filare liscio come l'olio. il problema (direi fondamentale) nel voler istituire un impianto di priorità, sta nella constatazione di una consequenzialità che leghi la forma al contenuto.
è evidente che si arrivi al contenuto unicamente attraverso la forma. allo stesso modo è evidente che l'iter è unico: non ci sono possibili metodi alternativi che permettano, nella ricezione di un messaggio diretto a sua maestà l'encefalo, al contenuto di precedere la forma in un'istanza cronologica. questo perchè recepiamo il contenuto solo attraverso la stessa forma con cui viene espresso. per questo parlavo di "veicolare"...
prendendo per buona questa ipotesi, si potrebbero considerare film (come lo stesso Signs) esempi di una certa metafisica dell'immagine. si sbalzano i livelli interpretativi. la forma cinematografica, con i suoi legami di montaggio, con la sua scelta di tempi, con (finendo, come al solito, a generalizzare) le sue scelte di regia, viene a rappresentare un mix di elementi che si configurano in una realizzazione. il metodo di questa realizzazione diventa, appunto, un contenuto.
ecco perchè è sempre deleterio parlare di una forte scissione fra forma e contenuto. la casistica del cinema ci fornirebbe un'infinità di paradossi, di controsensi, di illegittime definizioni, tutte scagliate contro di noi.
attenzione però, queste ipotesi confermano le tue parole a metà post: è possibile assumere il discorso non direi nemmeno linguistico, ma cinematografico di Signs come essenza stessa del film, come vero "contenuto". proprio questo dovrebbe essere considerato il metro di lettura per un film del genere... considerando, però, che l'attributo "cinematografico" utilizzato per "discorso" risulta troppo generico. Meglio, quindi, scegliere proprio discorso linguistico e considerare il linguaggio stesso come la forma di espressione di un contenuto.
rimane pur sempre (ricordandosi di andare sempre contro tutti gli intellettualismi snob e saccenti) un punto di vista, una soggettiva da applicare alle interpretazioni di un'opera.
questo per ricordarvi che, chi riuscisse a dare una buona motivazione al perchè (secondo uno schema interpretativo ben esplicato, anche se diametralmente opposto) Signs sia un film di merda, è sempre ben accetto. può essere schifato per la scelta di certi elementi, ma non può venir qui a dettar legge soltanto perchè certe scelte proprio non riesce a "vederle". inconsciamente rimane vittima di un'etichetta di inferiorità che lui stesso si è costruito...
vabbè, qui vado troppo in là, spinto dal ricordo dei post presenti in questo topic.
se sono stato troppo contorto, avvisatemi.
è che al momento sono piuttosto noncurante della mia forma espressiva...
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Rubare in Sardegna è il Male. |
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sandrix81
Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
| | Inviato: 06-10-2005 23:06 |
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quote:
In data 2005-10-06 21:23, meskal scrive:
Ad ogni modo tra le opere cinematografiche più potenti ce ne sono di totalmente irrispettose, e pertanto ancora più deflagranti, del cosiddetto presunto "linguaggio" cinematografico, dei problemi formali, puro contenuto, e la forma stessa per me diventa interessante non quando è una sorta di "rivestimento esteriore" di un qualcosa di sottostante, ma quando diventa essa stessa essenza e contenuto dell'opera.
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io invece non ho capito questo concetto. quali sarebbero queste opere "irrispettose del cosiddetto presunto linguaggio cinematografico"?
perché mi sembra tu stia facendo lo stesso errore di vromeov quando aprì questo. e siccome non sei fesso, probabilmente ho solo capito male.
non c'è un'opera che possa essere "irrispettosa" del linguaggio cinematografico, proprio perché il linguaggio cinematografico non ha leggi nè regole, solo convenzioni, e non è nel rispetto di queste che si riconosce una sorta di qualità formale assoluta.
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Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina. |
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 06-10-2005 23:44 |
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Letto Abyss intanto: il punto è che il film non deve essere per forza, anzi secondo me è sbagliato pensare che lo sia, un veicolo, come dici tu di qualcos'altro, un contenuto che raggiunge qualcuno per mezzo di una forma...Il contenuto per me è ciò che appare sullo schermo, non vedo forme intermedie, il film non è un mezzo, ma un fine. Le scelte formali che presiedono alla realizzazione di un'opera io continuo a vederle come il vero contenuto dell'opera.
E il cinema non è per me tanto un linguaggio, per quanto possa avere al suo interno degli aspetti linguistici, per questo confermo il passaggio al termine "cinematografico" nel punto che citavi, nel senso di intendere "il cinema che c'è in Signs", piuttosto che "l'uso del lingiuaggio cinematografico che è in Signs".
Sul film nello specifico non dico nulla, a me personalmente non ha ispirato una seconda visione, però guardando The Village, un film non perfetto ma per certi aspetti di plot "di superficie" a me , diciamo, ideologicamente più simpatico, ho avuto modo di ammirare la complessità linguistica(!) della regia di Shyamalan, per cui potrei tornarci e motivare meglio la mia freddezza alla prima visione.
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 06-10-2005 23:45 |
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quote:
In data 2005-10-06 23:00, 13Abyss scrive:
il problema (direi fondamentale) nel voler istituire un impianto di priorità, sta nella constatazione di una consequenzialità che leghi la forma al contenuto.
è evidente che si arrivi al contenuto unicamente attraverso la forma. allo stesso modo è evidente che l'iter è unico: non ci sono possibili metodi alternativi che permettano, nella ricezione di un messaggio diretto a sua maestà l'encefalo, al contenuto di precedere la forma in un'istanza cronologica. questo perchè recepiamo il contenuto solo attraverso la stessa forma con cui viene espresso. per questo parlavo di "veicolare"...
prendendo per buona questa ipotesi, si potrebbero considerare film (come lo stesso Signs) esempi di una certa metafisica dell'immagine. si sbalzano i livelli interpretativi. la forma cinematografica, con i suoi legami di montaggio, con la sua scelta di tempi, con (finendo, come al solito, a generalizzare) le sue scelte di regia, viene a rappresentare un mix di elementi che si configurano in una realizzazione. il metodo di questa realizzazione diventa, appunto, un contenuto.
ecco perchè è sempre deleterio parlare di una forte scissione fra forma e contenuto.
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concordo.
a parte che un ragionamento così mette bene in luce che non avrebbe più senso distinguere forma da contenuto, il rischio sarebbe appunto di vedere tutto in una doppia articolazione inscindibile con componenti linguistiche che ne veicolano altre.
In questo senso è ovvio che le cose per essere dette devono essere messe in forma. Il cinema usa "concetti di immagini" per esprimere contenuti o idee (non parlo ovviamente della storia o trama che sia) così come le parole usano lettere e simboli per contenere un significato. Si andrebbe così facendo a parare in un campo che da decenni è indagato... significato, significante e simboli, trinagolo di odgen-richards e semiotica varia... nonchè strutturalismo, forme assenti e linguistica.
Milioni di scrittori e critici ne hanno già parlato e meglio di chiunque altro...
Per questo credo che, nonostante le importanti implicazioni nascoste in questo discorso, sarebbe meglio leggersi un libro e passare a quello di cui veramente si dovrebbe parlare,.,, ovvero di una considerazione già successiva a queste idee già stabilite e che dovrebbero essere chiare già a tutti.
Secondo me qui si stava parlando di quanto una forma (diciamo anche una bella forma, banalmente) incida sul giudizio del film e non tanto del fatto che il significato di mela è veicolato dalla emme, la e, la elle e la a e poi dall'immagine mentale che tutti abbiamo di questa.
La forma è definibile dalla regia e dal montaggio, da scelte di recitazione e illuminazione, movimento, accostamento ecc ecc mentre il contenuto potrebbe essere il significato che nasce da un lavoro complessivo. Non solo la storia (gli alieni in Signs, i crop ecc ecc), ma anche una sotto storia (la fede perduta e ritrovata, il dramma umano ecc ecc) e infine dalla figura del regista che ci dice attraverso tutto questo cosa intende per senso spirituale e religioso (in termini assoluti e non dogmatici o appiccicabili ad una religione, piuttosto che ad un'altra)...
In questo senso nasceva la mia affermazione fatta qualche post fa.
Dividere la forma dal contenuto e decretare il successo del film da una delle sue variabili è quanto meno falsato, perchè i termini del successo sono intimamente legati, a volte sottolineati da una piuttosto che da un'altra, eppure sempre inscindibili, nonché calcolati ed effettivi (il film è quello e solo quello che vediamo, non quello che potrebbe essere e non è).
Che poi c'erano autori un tempo (e ci sono ancora) capaci di parlarci attraverso un linguaggio non verbale (effetto Kuleshov docet) e che sapevano mettere in scena con estrema abilità e bellezza scene che altri non riuscivano nemmeno a girare è indubbio.
In quel senso allora la forma poteva, per loro e per noi, avere una potenza maggiore del semplice contenuto, ma questa non era la sola compnente paradigmatica del loro cinema.
Hitchcock che ha fatto tutto prima di tutti, dice di avere sempre girato un solo film e di averne ogni volta differenziato la messa in scena... E' vero? Non so, magari si, sarebbe anche bello, eppure ha sempre insistito su alcuni argomenti che esulavano la forma e anche il solo mero contenuto.
Prendiamo Godard... la politica di rifiuto, la forza della distruzione visiva, quindi l'importanza della forma (che era necessaria per dirci qualcosa, per dire qualcosa al mondo cinema in cui girava anche lui) dice qualcosa, comunica contenuti, veicola storie, ma anche le lega intimamente tutte assieme.
La sequenza di apertura di "Questa è la mia vita" avrebbe potuto avere la stessa identica regia e invece di giocare con i dialoghi sulla fine di una coppia poteva raccontarci di una partita di calcio. Avrebbe avuto senso per il gioco complessivo del film? Non credo. Forse penso che quelli erano i dialoghi necessari che Godard voleva e che la forma scelta fosse a sua volta un forte contenuto formalizzato che lottava contro altre forme, contro altri contenuti.
Per me, ora, è impossibile dire che una cosa vinca sull'altra o che la forma sia l'unica cosa importante e che il contenuto non ha senso. Innanzi tutto perchè credo siano intimamente legate e questo perchè, banalmente, le componenti di un film impongono un cambiamento, un compromesso, un adattamento a tutte le altre.
Il film ci arriva come un grande pezzo unico e coglierne solo un aspetto impedisce ontologicamente (di fatto, dai) di cogliere con correttezza lo stesso aspetto indagato.
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"C'è una sola cosa che prendo sul serio qui, e cioè l'impegno che ho dato a xxxxxxxx e a cercare di farlo nel miglior modo possibile"
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 06-10-2005 23:56 |
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quote:
In data 2005-10-06 23:06, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2005-10-06 21:23, meskal scrive:
Ad ogni modo tra le opere cinematografiche più potenti ce ne sono di totalmente irrispettose, e pertanto ancora più deflagranti, del cosiddetto presunto "linguaggio" cinematografico, dei problemi formali, puro contenuto, e la forma stessa per me diventa interessante non quando è una sorta di "rivestimento esteriore" di un qualcosa di sottostante, ma quando diventa essa stessa essenza e contenuto dell'opera.
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io invece non ho capito questo concetto. quali sarebbero queste opere "irrispettose del cosiddetto presunto linguaggio cinematografico"?
perché mi sembra tu stia facendo lo stesso errore di vromeov quando aprì questo. e siccome non sei fesso, probabilmente ho solo capito male.
non c'è un'opera che possa essere "irrispettosa" del linguaggio cinematografico, proprio perché il linguaggio cinematografico non ha leggi nè regole, solo convenzioni, e non è nel rispetto di queste che si riconosce una sorta di qualità formale assoluta.
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Intendo quello che ho detto, che opere potentissime non seguono gli schemi "evolutivi" del linguaggio cinematografico hollywoodiano.
Senza andare lontano nel tempo, un'opera come Mulholland Drive contiene passagi sgrammaticati sul piano del "corretto linguaggio cinematografico", ma è proprio in virtù della sostanziale estraneità di Lynch alle concezioni più basilari del lavoro registico, che egli riesce ad inventare dal nulla una serie di figure e procedimenti che rivelano una forza espressiva sconvolgente, e anche un Kitano a me pare uno che "inventa" il suo cinema, traendo dalla propria vena creativa e non dai manuali le soluzioni più efficaci.
Nel cinema di questi autori permane un elemento pre-linguistico, pre-razionale che gli permette di comunicare in maniera molto più profonda che in altri autori incatenati ale convenzioni a cui tu accennavi.
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 07-10-2005 13:52 |
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dopo aver sottoscritto il post di Tristam, che esemplifica bene un'idea sicuramente meno estrema o intellettualoide di quanto si creda (la commistione tra forma e contenuto e conseguente simbiosi, parallelismo), ma, anzi, più fedele alla natura stessa del cinema, mi preme interrogare meskal su alcuni punti del suo post.
non capisco... in alcuni punti pare che affermi i miei stessi concetti, subito dopo esponi ottiche opposte. la questione adesso è comprendere chi si contraddica fra me e te.
quote:
In data 2005-10-06 23:44, meskal scrive:
Il punto è che il film non deve essere per forza, anzi secondo me è sbagliato pensare che lo sia, un veicolo, come dici tu di qualcos'altro, un contenuto che raggiunge qualcuno per mezzo di una forma...Il contenuto per me è ciò che appare sullo schermo, non vedo forme intermedie, il film non è un mezzo, ma un fine.
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ma un film è un veicolo. su questo non ci sono dubbi. puoi benissimo cambiare "veicolare" con un sinonimo, ma il risultato ontologico non cambia.
per essere più precisi, un film non veicola contenuti, ma messaggi di varia natura. il contenuto altro non è se non il significato di questi messaggi.
spero tu abbia compreso che il potenziale intrinseco della forma non può essere slittato in secondo piano: sarebbe come disinteressarsi del perchè si sia utilizzato un fax al posto di un telefono per trasmettere la copia di un documento. non si può. ...e non si può perchè è di fondamentale importanza comprendere che si è utilizzato un fax per trasmettere un messaggio "cartaceo", cosa altrimenti impossibile con un semplice telefono.
così è per il cinema.
si trasmettono messaggi di vario genere (e posti a più livelli interpretativi) secondo scelte formali ben delineate (ma non necessariamente ottime) e lo si fa perchè si vuole permettere l'accesso ad un contenuto, a pure "informazioni" (si, lo sò che suona di merda in questo contesto...).
Ecco perchè il contenuto non è solamente ciò che appare nello schermo come tu affermi, ma anche la modalità con cui ciò che appare sullo schermo è stato prodotto, e questo non può che riportarci alle ultime parole del post di Tristam: cogliere un unico aspetto (nel tuo caso il semplice contenuto visivo, l'aspetto più esterno della cipolla-film) non permette un giudizio abbastanza oggettivo in quanto la focalizzazione che induce manca assolutamente di prospettiva, non può essere relazionata a nessun altro tipo di interpretazione, impedisce una comparazione fra gli elementi eterogenei che appartengono al film.
questo spiega, inoltre, il perchè esistano così tante discipline (o scienze) applicate allo studio (et analisi) dei film: sociologia, semiotica, psicologia, etc...
imporsi l'utilizzo di un metro di giudizio limitato anche ad uno solo degli aspetti in gioco non è errato, ma intrinsecamente limitante: se non c'è verità assoluta, o giudizio assoluto, è anche vero che meno punti di vista assumiamo in un'analisi, più lontani ci poniamo di fronte all'oggettività di una critica. allontaniamo ulteriormente l'irraggiungibile traguardo.
giunto a questo punto, non mi spiego affatto il punto successivo, che pare seguire proprio questa linea di pensiero:
quote:
In data 2005-10-06 23:44, meskal scrive:
Le scelte formali che presiedono alla realizzazione di un'opera io continuo a vederle come il vero contenuto dell'opera.
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ecco. tralasciando il fatto che io non veda le scelte formali come "il" contenuto di un'opera, bensì come "un" contenuto (e forse questo lo si è capito da quello che ho scritto poco fa), la frase in questione è proprio la negazione di ciò che hai scritto nei precedenti post. come mai prima affermi che la forma non ha poi tutta questa importanza e poi ti contraddici con questa frase, che tramuta forma in contenuto e quindi in ciò che tu stesso hai definito "di primaria importanza"?
anche la questone finale è strana...
quote:
In data 2005-10-06 23:44, meskal scrive:
E il cinema non è per me tanto un linguaggio, per quanto possa avere al suo interno degli aspetti linguistici..
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mmmmmmmmmm... no, aspetta. il cinema è soprattutto linguaggio. modello o modalità d'espressione. ha una sua grammatica, delle regole di costrutto basilari e fondamentali che nascono dall'isolato livello d'inquadratura fino a compiersi nelle scelte di montaggio. negare questo è negare la natura stessa del Cinema. ...ma forse, anche qui, le tue affermazioni sono da intendersi relativamente all'ottica con cui affronti un film che (lei si) può essere depurata dalle necessità di analisi del linguaggio.
bisogna però aggiungere questo: se l'ottica interpretativa si svincola dai simboli e dalla grammatica componenti il contenuto che l'ottica stessa osserva, si rischia di porsi nel livello del semplice spettatore, benchè questo non sia d'obbligo (proprio in riferimento ad alcune discipline che studiano il cinema distaccandosi il più possibile dalla forma-immagine e affiancandosi ai contenuti narrativi).
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Rubare in Sardegna è il Male. |
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 07-10-2005 13:57 |
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ma quanto mi stanno sulle palle i quote...
con molta probabilità non tornerò in questi lidi fino a lunedi, quindi leggetemi con comodo o non leggetemi per niente.
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Rubare in Sardegna è il Male. |
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 07-10-2005 14:26 |
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quote:
Allora ti rispondo lunedì.
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 11-10-2005 00:55 |
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è martedì
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 11-10-2005 01:33 |
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| Purtroppo oggi(ieri)non me ne fotteva un cazzo. Magari domani(o dopodomani). |
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Tristam
ex "mattia"
Reg.: 15 Apr 2002
Messaggi: 10671
Da: genova (GE)
| | Inviato: 11-10-2005 01:40 |
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quote:
In data 2005-10-11 01:33, meskal scrive:
non me ne fotteva
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"Così parlano i fascisti" mi diceva mio nonno quando da bambino mi scappavano certe espressioni sgradevoli...
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13Abyss
Reg.: 20 Lug 2003
Messaggi: 7565
Da: Magliano in T. (GR)
| | Inviato: 11-10-2005 01:50 |
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siamo tutti vittime di saltuaria (ma variabile da membro a pene) pigrizia.
non so, magari meskal non trova modo di ribattere.
probabilmente non gliene fotte una minchia della discussione. è di sicuro la scelta più ovvia.
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 11-10-2005 02:25 |
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quote:
In data 2005-10-11 01:40, Tristam scrive:
quote:
In data 2005-10-11 01:33, meskal scrive:
non me ne fotteva
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"Così parlano i fascisti" mi diceva mio nonno quando da bambino mi scappavano certe espressioni sgradevoli...
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Quello era il "me ne frego" di mussoliniana memoria, il mio invece esprimeva un sentimento più anarchico.  |
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royearle
ex "meskal"
Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
| | Inviato: 11-10-2005 02:31 |
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quote:
In data 2005-10-11 01:50, 13Abyss scrive:
non so, magari meskal non trova modo di ribattere.
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Non pensarlo nemmeno.
In realtà avevo interpretato una frase alla fine del tuo post come un invito a dare risposte più meditate e approfondite, e avevo deciso di seguire la tua indicazione, purtroppo oggi non era cosa di scrivere nulla di impegnativo, ma al più presto rientro nella discussione, intanto potete continuare voi, c'era il pezzo segnalato da Oronzo che non è stato commentato da nessuno.
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stevie
Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
| | Inviato: 12-10-2005 19:15 |
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quote:
In data 2004-12-31 14:41, Ayrtonit scrive:
quote:
In data 2004-12-31 14:31, stevie scrive:
e stolto colui che non colse la premonizione del latte Parmalat...Shy l'aveva previsto,profeta inascoltato.....
però sento che fra poco coglierò il senso profondo della boccetta di tabasco in primo piano....
è carino speculare, è anche un gioco, ma restiamo coi piedi per terra, per favooore.
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quindi secondo te è una pura coincidenza la scritta BELIEVE sul barattolo?
e chiediti anche:"esistono le coincidenze?"
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Sono andato a riesumare questo innocuo battibecco perché navigando ho inciampato in questo:
http://images.amazon.com/images/P/B00032CDPA.01-A3CDPEGSIQM61V._SCLZZZZZZZ_.jpg
E' una margarina anticolesterolo, zero grassi , kasher etc etc, prodotto molto diffuso e a basso costo, sui banconi di tutti i drugstore in USA.
Forse è una pubblicità governativa occulta visto che da loro l'obesità è una piaga sociale. e Shymalayan, losco figuro, s'è prestato.....
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Save the cheerleader, save the world |
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